ORIS: U vašem bečkom stanu gotovo nema tragova arhitekture, ali je zato posve ispunjen glazbom. Zvučna kulisa našeg razgovora omiljeni je Monteverdi kojeg ste na crnoj ploči kupili kao student u Zagrebu. Glazba i arhitektura zagrebačka su popudbina koju ste sa sobom donijeli u Beč. Što je prije petnaest godina značilo otići u Beč. Što se potvrdilo, a što promijenilo?

Tajder: Kažu da otići znači pomalo umrijeti. Koliko god bolno bilo, to znači i lakše početi ponovo. U Zagrebu sam ostavio pristojno zaokruženu karijeru, u Beč sam došao bukvalno na novi početak. Tako pokušavam sve te godine napraviti i drugu karijeru. To je priča o odrastanju. Kao da je u mojem slučaju spirala dovršila dva kruga. Dvije povijesti. Jedna je ona o Pinnochiju – drvenom lutku koji želi postati dječak, priča o čežnji za životom, a druga o Parsifalu, dječaku koji hoće odrasti. Danas više ne razmišljam o tome. Kad je krug zatvoren, brišu se sjećanja. Ostaju bilješke u mojim tekicama koje i dalje predano ispunjavam i otuda glazba kojoj se strastveno predajem. Što je ostalo? Pa, ostala je ozbiljnost i odgovornost kojom se pokušavam odnositi prema poslu. Nikad neću zaboraviti kako sam na samom početku na gradilištu škole u Lošinju, pod užarenim suncem promatrao sjedokosog radnika gdje obliven znojem lomi kamen. Ja, mladi arhitekt s rukama u džepovima! Tada sam zauvijek razumio koliko daleko seže važnost linija koje olako povlačim po papiru u ugodnoj atmosferi biroa. Shvatio sam da projektirati znači manipulirati golemim snagama s dalekosežnim posljedicama, imati određenu vlast u rukama. Učinilo mi se da bi arhitekt trebao djelovati kao onaj Lao Tseov najbolji kineski vladar za kojeg se i ne zna da postoji. To se nije promijenilo. Promijenila se iluzija o važnosti, o svemoći arhitekture. Ja danas više ne vjerujem u misao da se arhitekturom revolucija može izbjeći.

ORIS: Što možete reći o Tajderu prije trideset godina kao početniku zanesenom arhitekturom i Tajderu arhitektu s renomeom danas?

Tajder: Nekog velikog zanosa se ne mogu sjetiti. Nisam bio ni posebno talentiran. Zapravo, ako imati talenta znači rano spoznati svoj put, onda sam krenuo sasvim krivo. Htio sam, na užas svojih roditelja, upisati pomorsku akademiju i postati pomorac. Nekakva alternativa bio je industrijski dizajn. Škole za to kod nas tada nije bilo, pa sam upisao arhitekturu. Prošlo je puno, puno vremena dok nisam postao arhitekt. Talentirani ljudi, kao na primjer pokojni kolega Mladen Anđel¹ s kojim sam godinama radio u Zagrebu, ili Zoran Glivarec s kojim sam radio u Beču, odmah su bili arhitekti. Od početka. Mladen bi kao početnik znao sjesti za stol i bez skica, bez priprema u jedno popodne napraviti prvoklasni projekt dječjeg vrtića. Slično je radio i Zoran, čiji je talent inspirirao moju ustrajnost. U proteklih trideset godina napravljeno je puno. Tempo ne posustaje, radi se zapravo sve više. Izračunao sam neki dan da posljednjih godina radim prosječno 19 projekata godišnje. To je mnogo. A tu svoju produktivnost objašnjavam samo kombinacijom osjećaja odgovornosti i prirođene lijenosti. Odgovornost me sili da uopće i započnem raditi, a lijenost da posao obavim što prije kako bi mi ostalo vremena za nešto drugo. Ali, kako mi moj pametni Dodig Trokut davno reče: “Uzaludno ti je to, jer rad stvara samo novi rad.” Ima naravno trenutaka zasićenja kad ponestaje razloga za arhitekturu, kad više ne funkcioniram ni znanjem ni iskustvom, nego naprosto rukom, alatom. Osim toga, da bih mogao upoznati kuću koje još nema, ona mi mora proći kroz ruke. Zato je hoću nacrtati rajšinom. @elim fizički osjetiti tok linije, njen zamah, smjer, napetost odnosa. Ruka i alat. Ja to zovem – mudrost alata. Kad alat zna posao možda su to prvi znaci majstorstva? Tridesetak godina poslije prestao sam mistificirati arhitekturu. Ona u svakodnevici znači neusporedivo manje nego što to mi arhitekti umišljamo. A u odnosu na bujnost, čaroliju života, gotovo ništa. Ili, ne puno više od cipela, na primjer. Trudim se, dakle, raditi cipele u količini jedne kantate tjedno s idealom kvalitete što ju je postizao Johann Sebastian.

ORIS: Danas pak nije bitno što umjetnik radi nego kako se promovira. Kulturni proizvod postao je inačica za marketing: nije kulturni proizvod ono što marketing promovira nego je marketing sam zamijenio kulturni proizvod. To vrijedi i za arhitekturu...

Tajder: Točno. Ali, ne treba zaboraviti da promocija djeluje kratkotrajno, kuća stoji desetljećima. Zanima me kako će se za dvadesetak godina do­živ­ljavati neka danas kultna kuća, kad nestanu efekti marketinga. Mnoge su stvari pobrkane, ali je sigurno da marketing nije arhitektura. Danas je trend ići na prvu loptu, što brže, trikom, promocijom steći ime i novac, ma koliko kratkotrajni bili. To me podsjeća na Philipa Johnsona koji si je kao neka Zsa Zsa Gabor svjetske arhitekture dopuštao lupetati svašta, pa je tako jednom rekao: “Ne radimo arhitekturu da bismo dosegli vječnost nego da bismo zaradili novac.” Ovaj se trend još bolje prati u rock glazbi. Nema više kompletnih ličnosti šezdesetih, autorskih muzičara tipa Hendrixa ili Morrisona. Marketing određuje što će se komponirati, kako svirati, oblačiti, izgledati, ponašati. Glazba je postala takva kakva je, a svijet postaje sve siromašniji što su profiti veći.

ORIS: Biti arhitekt znači biti u metieru. No što je to u metieru, zašto, primjerice, jedan Stradivari nisu samo gusle?

Tajder: Što je priroda metiera? Kako se kontejneru pridodaje višak vrijednosti? Što je privid u svemu tome? Kod cremonskih graditelja violina na prvi pogled izgleda simetrično, ali njen bitni element je skriven, tzv. gredica ugrađena koso u unutrašnjosti. Osim tog osebujnog arhitektonskog reda važno je da instrument neprestano svira. Violina je struktura koja živi od vibracija, od proizvodnje zvuka. Ta životnost što su je majstori metiera ugrađivali instrumentu ide tako daleko da se i lak sam regenerira ako se slučajno ošteti. Zašto tako ne bismo mislili i o obliku arhitekture? Mislili, a ne izmišljali. Ne težili za vizualnim senzacijama, fantazijama koje ne proizlaze iz njene prirode, jer kuća se ne gradi od privida nego od istine...

ORIS: ... jer mode prolaze. No, nije li to i pitanje margine – koliko milimetara duhovnog prostora preostaje da bi arhitekt dostojno odreagirao na pritiske kapitala, tehnologija, pomodnosti?

Tajder: Malo. Malo milimetara. Ali, ipak se uspije, treba samo prepoznati mogućnosti. Tipični arhitektonski zadatak danas je sagraditi jeftinu kuću koja će izbacivati maksimalan profit, i to na nemogućoj parceli što je preostala kao otpad iz nekih boljih prošlih vremena. Ideal investitora je sanduk – najveći mogući volumen s najmanjim mogućim oplošjem. To je valjda kao neki arhetip ekonomičnosti. Ja to već znam i više ne trošim energiju na uzaludno suprotstavljanje. Ali, gotovo uvijek uspijem prošvercati nešto što je bitni dio arhitekture, neki iznenađujući prostor, svjetlost, proporciju. Neku špilju, kako ja to zovem, prostorno srce te kuće-sanduka. Ili naprosto kontejneru prigradim neki sloj gdje sebi mogu dopustiti malo radosti dizajna. Visoke tehnologije? Da, ali samo ako pomažu realizaciji programa. Ako su same sebi svrha, na terenu smo pomodnosti, a to me nikad nije zanimalo.

ORIS: Visokovrijedne projekte uvijek možemo opisati jednom rečenicom...

Tajder: Istina. Ali, postoji i obratan pristup gdje se arhitekturu nastoji temeljiti na priči. Ne dajmo se zavesti. Arhitektura nije priča. Slično kao i kod marketinga, pitam se što ostaje od arhitekture kad se priča potroši, kad je više nema. Ostaje uvijek ponovo i jedino samo kuća, samo arhitektura, ovakva ili onakva. Možda i dalje sadrži priču, ali ne kao literaturu nego kao arhitekturu, poput gotičkih katedrala koje govore o zajedništvu, oslobođenim energijama, svjedoče o znanjima za koja ne slutimo odakle potječu, pritajeno, ali jasno šapuću o jednoj vjeri drukčijoj od one službene u čije su ime trebale biti građene, najavljuju bolje društvo kad će sve opet biti jedno. Ili pak arhitektura nastala iz oktobarske revolucije na čijim zasadama još i danas gradimo.

ORIS: Angkor Vat, Partenon, katedrala u Chartresu... divimo li se mi ljepoti arhitekture ili tom golemom naporu koji se skriva iza njezine pojavnosti?

Tajder: Divimo se arhitekturi samoj. Dobro obavljenom poslu. Kao ni glazba, ni arhitektura nije lijepa, ona je naprosto arhitektura. Vrlo sam malo putovao, malo toga vidio uživo. Volio bih vidjeti neke stvari, recimo vilu Savoye. U mojim tekicama, gotovo u svakoj, na zadnoj stranici nalazi se crtež, moja uvijek drukčija interpretacija te čarobne građevine. Nešto kao molitva, kao poziv: nemojmo zaboraviti arhitekturu. Bach i Le Corbusier. Umjetnost fuge i umjetnost špilje. Za razliku od Miesa koji je Boga nalazio u detalju, ja mislim da je Bog u špilji. Vjerujem da je to bila i LC-ova poruka.

ORIS: Mies k tome reče za svoj projekt ITT Campusa da je sve bilo jednostavno kada se odlučio za raster. Koja je danas prava podloga, potka arhitektonskog projekta?

Tajder: Raster je odlična stvar, ali on još uvijek nije arhitektura, kao što ni notne crte nisu glazba. Što se potke tiče, LC se u svoji ranim razmišljanjima inspirira arhitekturom broda. Kad gledam moderne brodove, te ploveće sanduke što idu morima, ne vidim ništa od Corbusierovih parobroda. Nije to ništa loše, stvari su se samo promijenile. Brod je nekad bio inspiracija za arhitekturu, danas je obrnuto. Ono što od broda vidimo je sanduk, kao što su to i kuće. I ovdje je profit na djelu. A ono što je brod bio i ostao, architectura navalis, sada je skriveno ispod vodene linije. To me podsjeća na gredicu skrivenu u violini i podržava moju misao o arhitekturi na drugi pogled.

ORIS: Nije li se samo pomaknulo mjesto podražaja? Ono nije više u predmetima svakodnevice, u interijeru, modi, dizajnu. Ono je na TV ekranu, internetu, u diskoteci, drogi koja se sintetizira u suglasju s glazbenim trendom, i obratno... Gdje je u svemu tome mjesto arhitekture?

Tajder: Da, pomaklo se. Bojim se da se mjesto podražaja pomaklo u zonu instanta. Sve odmah, sad i bez napora. I uspjeh i zadovoljstvo, pa ma koliko kratko trajalo i bez obzira na posljedice. Produkcija bezvrijednih atrakcija, inflacija senzacija koje to zapravo prestaju biti, opća kretenizacija. Mene u zadnje vrijeme zaokuplja fenomen interpretacije, koja, bez obzira u kojem je metieru, može doseći vrijednost istinske kreacije. Kao, recimo, jedan Glenn Gould za klavirom, jedan pijanist bez uzora i bez sljedbenika...

ORIS: Zar nije baš tu na djelu taj pomak mjesta podražaja! Očekivali bismo da takav glazbeni genije stvori bar trideset sjajnih partitura, ali Gould je utrošio svo svoje tehničko znanje i neizmjerljivi uvid u bit glazbe na interpretaciju...

Tajder: Da, to je sjajna teza. Danas kad se klasična glazba više ne proizvodi, može se jedino interpretirati. Što je kreacija, a što interpretacija? Gledam interpretaciju kao mogući završetak, kraj kreacije. Ima fantastičnih interpretacija, pedesetak godina starih, nikad nadmašenih. Recimo Knappertsbuschov Parsifal ili van der Horstova Pasija po Mateju. Gotovo varijacije na temu...

ORIS: Sluti se u vašim riječima stalna aluzija na arhitektonsku interpretaciju. Da li arhitekti danas u naporu ka autentičnom djelu, tražeći originalnost doista smišljaju nešto novo ili tek dograđuju, transformiraju, interpretiraju neku temeljnu, iskonsku arhitektonsku partituru?

Tajder: Volio bih misliti da za mene vrijedi ovo drugo. Ne znam izmišljati, gadi mi se proizvoljnost, prezirem fantaziju. Nedavno sam radio studiju za jedan veliki objekt u Beču. Rad nije prihvaćen, posao je ugovorio drugi arhitekt, ali smo uskoro od investitora dobili njegov projekt sa zadatkom da preradimo fasade. Osjećao sam se povrijeđen, gotovo uvrijeđen. Onda sam pomislio na stare majstore koji bi normalno prerađivali tuđe kompozicije. Shvatio sam svoj zadatak kao vježbu transkripcije i kreirao jednu od svojih najljepših fasada na tuđoj kući. U stambenom objektu u Tamariskengasse transkripcija je išla iznutra. Ovdje je interpretiran jedan Galićev stan iz ranih pedesetih godina. To mi je zapravo činilo neobično zadovoljstvo – ne samo zbog poštovanja prema profesoru koji me je, nota bene, srušio na diplomi.

ORIS: Napokon slušamo Kunst der Fuge...

Tajder: Da, Bachov muzički testament, započet dvadesetak godina prije, nezavršen, prekinut smrću. Za ono vrijeme beznadno zastarjela, demodirana glazba, po Bachu glazba po sebi. Beskrajno variranje uvijek iste teme, koja koliko god briljantna bila postaje posve nevažnom. Svog omiljenog kompozitora ne doživljavam kao sumu vremena nego kao sumu muzike. Slično kao i Le Corbusiera, kojeg vidim kao zadnjeg velikog arhitekta prošlih, a ne prvog velikog novih vremena. Njegov izvor, njegova stvarna inspiracija naprosto je arhitektura. Stalno, cijelo vrijeme geometrijom, odnosima, svjetlom on do krajnosti sublimira arhitektonsko naslijeđe.

ORIS: Dokle onda seže njegov utjecaj?

Tajder: Ni do kuda. Ili dotle dokle seže utjecaj arhitekture same. LC pravih sljedbenika nema jer ih ne može ni imati. Neprevodiv je, može ga se samo pokušati kopirati. Rezultati su poznati, površni ili karikaturalni. Ili, paradoksalno, njegovi pravi sljedbenici koristit će njegova arhitektonska otkrića, ali na drugi način i u drukčijoj interpretaciji.

ORIS: U filmu Andrej Rubljov dječak, sin ljevača zvona, da bi spasio život poduhvati se prvi put zahtjevnog i tajnovitog posla lijevanja zvona. Raspet izmedu straha za život i straha od vlastite laži, jer nikada nije izlio zvono, doživljava katarzu s prvim grandioznim zvukom udara klatna u svoje gotovo djelo. U tom vama omiljenom filmu Tarkovski govori o stvaranju i odrastanju. Put nastaje hodanjem?

Tajder: Tarkovski zapravo govori o odnosu ili razvoju odnosa kreativne svijesti i svakodnevice. Glavni lik je slikar monah – svetac. Jasan stav redatelja, zar ne? Što se lijevanja zvona tiče, pa to mi arhitekti zapravo stalno radimo. Kad dobijem novi zadatak, tko zna jesam li još uvijek arhitekt? Tko zna kako će sve to ići, kako završiti. ^ovjek doduše nosi neko iskustvo kao opremu, ali put je često nepoznat. Je li oprema adekvatna? Posao arhitekta je da traži ono što ne poznaje, da do u detalj prikaže kuću koja ne postoji. Kako se to radi? Je li uopće moguće? Ako jest, kakav je rezultat? Zvoni li zvono zbilja dobro? Tko nam to može reći? Prema ovim stvarima odnosim se s određenom poniznošću.

ORIS: Jedna nova askeza?

Tajder: Krasna formulacija. Da, nova askeza. Netko je rekao da će budućnost, ako je uopće bude, biti asketska. Kako bi bilo da možda počnemo graditi kuće u kojima će se prvenstveno vidjeti arhitektura, a ne arhitekt. Da toj arhitekturi pomognemo da bude ono što ona jest, a ne što bismo mi htjeli biti. Možda i anonimna, ali zajednička arhitektura. Da, zbilja: kako bi izgledala nova arhitektura kad bi autori ostali nepoznati?

ORIS: A Zagreb?

Tajder: Zagreb, ah Zagreb! Kad sam ga napustio austrijska arhitektura nije dosezala kvalitetu naše. O kompletnoj arhitektonskoj sceni da i ne govorimo. Danas je sve drukčije. No, iskustvo žiriranja ovogodišnjeg salona je iskustvo nade. Svijet se sažimlje...